Toţi oamenii care gândesc sunt atei?

Exitus acta probat

Permiteti-mi sa antrenez o dezbatere  legata de urmatoarea cerinta hitchensoniana:

 

Dati-mi exemplu de un act moral gandit sau realizat de o persoana religioasa de care o persoana de convingere ateista ar fi incapabila


Corolar, putini ar avea ezitari daca am vorbi despre acte imorale realizate in numele religiei, pe care un ateu nu ar avea niciun motiv sa le savarseasca…

Sincer, opinia mea vibreaza a incertitudine cand vine vorba de verosimilitatea sugestiilor apologetice, insa astept fervent un raspuns.

 

Anunțuri

32 responses

  1. crip 71

    Mi-ar place sa discut cu tine , insa dupa cum se vede , tu nu stii nimic despre crestinism , asa ca te rog sa citesti cartea „Intre iadul deznadejdii si iadul smereniei” de Siluan Athonitul . Nu este usor de citit , o sa te plictisesti , probabil , insa ai sa ai ocazia sa intelegi cum gandeste un crestin . Dragul meu , te rog sa ma crezi ca nu am nici un interes sa te mint , tu habar nu ai ce este acela crestinism . Toate argumentele tale si critica arata ca nu stii nimic despre religie .Esti total pe dinafara . N-ai sa ma poti convinge niciodata ca Dumnezeu nu exista , daca nu-mi intelegi credinta . Faptul ca stii ceva din istoria religiilor e caca maca .
    Deci , in concluzie , studiaza scrierile sfintilor crestini ortodocsi ( dar nu superficial , ci incearca sa si intelegi ce vor ei sa spuna ) , si apoi vino si ma critica . Eu zic sa incepi cu acea carte si te rog sa citesti si prefata ( te rog sa nu sari peste nici o pagina , s-ar putea sa pierzi lucruri f importante ) si daca mai ai chef de criticat , citeste mai multe carti ca sa putem sta pe picior de egalitate .
    Stiinta pe care o preaslavesti o stim toti din clasa intai si pana la ultimul an de studiu , insa noi stim si ce invata sfintii , iar tu nu , deci tu vii cu un handicap .
    Dragul meu , tu pti sa-mi explici toate tainele universului in cel mai stiintific mod posibil , cu cele mai puternice dovezi si argumente , insa un lucru sa stii f clar , ca stiinta este neputincioasa in a demonstra ca in spatele acestei minunate creatii sta ( sau nu ) un Creator .

    27 Decembrie 2010 la 1:47

    • confuzia survine in aceasta critica, una de altfel triviala. Eu nu am o filosofie atee din prea putina cunoastere a crestinismului si a religiei. Tocmai… printr-o aprofundata cercetare am ajuns la concluzia ca asa ceva nu poate fi verosimil. Oricat de inferior m-ai considera, nu uita, nu eu sunt cel care crede ca un sarpe poate sa vorbeasca, o tufa in flacari poate aduce revelatia unui exod, sau ca un om chiar a putut sta 3 zile intr-un peste.
      Sunt absolut convins ca, tu nefiind un aderent al budismului,de exemplu, il vezi ca fiind profan. Insa, tu chiar ai impresia ca intelegi budismul? Ai citit carti budiste sau ai trait in temple budiste, in compania unor oameni cu credinta budista, sa intelegi profunzimea cu care vad ei lumea si sa traiesti pacea spirituala care le guverneaza lor ethos-ul?
      Nu, bineinteles ca nu. Ca avocatul religiei tale, tu trebuie sa recunosti ca esti ipocrit!

      9 Iunie 2011 la 12:06

  2. crip 71

    citind cartea , te rog sa-mi dai si mie exemple de atei care au gandit asemeni acelui sfant .

    27 Decembrie 2010 la 1:56

    • facem in felul urmator… imi dai tu ce ti se pare atat de unic si vedem daca putem gasii corespondent. Fiindca, ti-am zis, oricat de sincer ar fi Siluan, nu regasesc iesit din comun textul lui…

      9 Iunie 2011 la 12:11

  3. crip 71

    pai tocmai asta este problema , ca niciodata un ateu nu o sa poata gandi asemenea unui om cu viata sfanta . Pentru ateu , o asemenea gandire i se pare o mare nebunie , sau ma rog , prostie.
    Si pentru noi , crestinii simpli , este imposibil sa gandim astfel , insa fiecare se lupta cu sine insusi sa se depaseasca , sa se rupa de raul care ne stapaneste fiinta si sa ajunga sa aiba ” gandul lui Hristos” . Este acel gand simplu , fara de rautate , iubitor de intreaga creatie , dar mai ales de oameni .
    Din pacate , sunt extrem de putini oameni care ajung la aceste inaltimi sufletesti , insa nu este imposibil .
    Noi , oamenii , suntem un amestec de bine si rau , nimeni nu este perfect rau si nimeni nu este perfect bun . Bine-nteles ca se pot vedea fapte bune si la atei , insa nu aceasta este problema . Principala preocupare a crestinului este cum sa fac ca raul sa nu mai fie stapan in fiinta mea , ci TOTDEAUNA sa fac numai binele .

    29 Decembrie 2010 la 12:46

    • „principala preocupare a crestinului e sa faca raul sa nu mai fie stapan pe fiinta umana”
      Insa gandeste-te ca aceasta chestiune e determinata subiectiv. Un crestin va vedea raul NUMAI unde religia lui este in vreun fel ponegrita. Daca o persoana religioasa crede ca daca isi va tortura fiul pentru a scoate diavolul din el, indubitabil o va face, fiindca are impresia ca religia lui ii da dreptate. Si nimic nu va sta in calea unui om care crede ca Dumnezeu e de partea lui.
      Dar de unde aceasta certitudine in aceasta sindrofie mitologica? chiar asa..de unde?

      9 Iunie 2011 la 12:19

  4. crip 71

    eiiii , domnule cavaler , ce mai faci ?

    29 Aprilie 2011 la 23:13

    • regret ca nu am mai avut timp de blog fiindca am lucrat la multe alte proiecte intre timp. Dar o sa revin curand! Sper.
      P.S. Am avut o rabdare parca desprinsa din patologic, dar am citit lucrarea care mi-ai recomandat-o. Singura impresie? Cata deziluzie… cata deziluzie…

      4 Mai 2011 la 12:31

  5. crip 71

    ai mai citit ceva filosofie crestin ortodoxa ?

    1 Mai 2011 la 13:06

  6. crip 71

    te cred ca ti-a trebuit maaaare rabdare sa o citesti . Ce sa spun …. m-ai uimit !
    Insa te rog sa fii mai obiectiv . Ce anume te-a deziluzionat ?

    7 Mai 2011 la 18:02

    • Nu e vorba de nicio deziluzie personala. Din fericire,eu si cei ca mine, am realizat la timp realitatea aceasta. Subliniam deziluzia oricarui autor, fie el si crestin ortodox, care pretinde ca are salvare intr-o alta lume…

      8 Mai 2011 la 11:45

  7. crip 71

    Dragul meu , te rog sa ma lamuresti si pe mine pe ce dovezi te bazezi atunci cand sustii ca cineva „pretinde” ca exista si o alta lume .
    Esti un om inteligent si cu toate acestea am impresia ca nu ai inteles nimic din tot ce a scris un om cu patru clase . De unde si pana unde deziluzie la oamenii sfinti ? Din cele citite nu ai inteles ca la cei ce cred( cu adevarat ) Dumnezeu devine o certitudine , o prezenta reala ?

    8 Mai 2011 la 12:16

    • Bineinteles… dar acelasi rationament se aplica si unui biet om care crede ca in copilul sau rezida Satana si trebuie ucis. El crede cu adevarat in asta. Pentru faptul ca el o considera o certitudine, comite o crima…
      Deziluzia capata aspecte patologice. Tu ma intrebi de unde deziluzia unui sfant. Eu te intreb de unde ai tu certitudinea asta ca totul nu e altceva decat de natura patologica. Fiindca, din perspectiva mea, e mult mai logic.
      Cat despre pretentia unei alte lumi, nu pot decat sa te rog sa te uiti unde scrie crestinismul ca ajungi dupa moarte, si pentru ce viata trebuie sa te pregatesti dupa asta.
      Asta-i lumea la care ma refeream…
      Indiferent… nu poti avea alt argument in afara celui cu „credinta”.
      Orice credinta poate deveni realitate la nivel individual. Inclusiv fabulatiile generate de halucinatie.

      8 Mai 2011 la 16:07

  8. crip 71

    te rog sa-mi dai un singur exemplu , numai unul singur ( si devin ateu ca si tine )de oameni bolnavi psihic , care vorbesc ca Sfantul Siluan . Diferenta intre cele doua exemple ( sfantul si bolnavul psihic) este enorma , sunt doua directii total opuse , care nu au nici o legatura una cu alta . Asa ca nu este bine sa le pui una langa alta , altfel te acuz de superficialitate .
    Eu am stat langa oameni sfinti si nu am vazut nimic patologic in ei . Erau oameni normali , se comportau normal . Ceea ce ii facea deosebiti era puterea gandului lor . Aveau puterea de a iubi pana la capat , adica de a-si da si viata pentru Dumnezeu si pentru oameni . Nu ai sa vezi la nici un bolnav cu mintea asa ceva . Din contra , acestia au o mare frica de tot ce-i inconjoara . Majoritatea sunt stapaniti de ura .
    Dragul meu , Dragostea este ceva rar in lumea noastra . Toata lumea este egolatra , si nu iubeste mai mult decat poate iubi un animal . Eu nu am vazut nicaieri oameni care sa iubeasca aceasta lume ( asa cum este ea , cu bune si rele )decat in Biserica .

    9 Mai 2011 la 17:31

    • „Oameni bolnavi psihic care vorbesc ca si Siluan”?… Nu cred ca eu sunt cel superficial aici. Nu am pretins ca oamenii credinciosi sunt toti bolnavi psihic, ci doar naivi. Acum cateva sute sau mii de ani s-au produs niste miracole pe care crestinul credincios le-a vazut astfel. Miracole de genul „Dumnezeu mi-a aparut in vis si… nu stiu ce s-a mai intamplat… Faptul ca ei au avut niste trairi care au fost vazute ca si revelatii de ei insisi (in cazul Sf Vasile de ex) sau de catre istorie (precum in cazul lui Constantin cel Mare) nu reprezinta decat o experienta personala, una atestata doar de ei, si una care are repercursiuni asupra naivitatii puerile contemporane.
      Halucinatiile nu sunt neaparat semnele vreunei maladii psihice, ci pot rezulta ca simptom in urma a numeroase procese fiziologice. Oamenii „sfinti” in compania caruia ai stat nu sunt sub nicio forma psihopati, ci doar cu o dedicatie fantastica pentru aceasta filosofie de calm, pace si armonie pentru ca au speranta ca Dumnezeu le va da un viitor splendid dupa moarte. Dar faptul ca ei cred asta nu o face si reala.

      13 Mai 2011 la 14:17

  9. crip 71

    In Biserica sunt foarte multe marturii ale puterii lui Dumnezeu , insa lumea nu vrea sa le vada . Apa sfintita care nu se strica , sfintii care nu putrezesc si au buna mireasma , mirul care curge din Sfintele Moaste , Sfanta Lumina care vine de Pasti la Ierusalim .
    Insa acestea ar fi egal cu zero daca nu s-ar face adevarata minune din sufletul omului . Aici au loc Marile Minuni , fara de care Dumnezeu nu ar fi decat o vorba-n vant . Si aceasta minune este credinta , care este o mare putere .
    ” Cum Te-as fi cautat Doamne , daca nu Te-as fi gasit ? ” , se intreba un sfant. Atata timp cat tu nu simti nimic in suflet , e normal sa fii sceptic si sa nu crezi . Ti-as povesti multe lucruri minunate pe care mi le-a dat Domnul sa le traiesc , insa stiu ca nu ai putea sa ma intelegi .
    Ce poate sa inteleaga beduinul care a trait toate viata in pustiul plin de nisip despre frumusetea padurilor si a pajistilor , despre murmurul izvoarelor si cantecul privighetorilor ? Nu poate intelege nimic , el isi iubeste viata searbada si nici macar nu crede ca ar putea fi si altfel .

    9 Mai 2011 la 17:52

    • Credinta e un eufemism pentru naivitate. De ce sa antrenezi credinta fara dovezi. In spectrul asta orice religie iti poate cere s-o crezi fara sa analizezi fundamentele.
      Regret, dar dovezile miraculoase nu au nicio valoare. Sunt zeci de marturii ale unor persoane ce au petrecut timp indelungat in manastiri budiste si cancerul lor a intrat in remisie, marturii ale unor viziuni in care unor hindusi devotati le-a aparut Khrishna in vis si le-a prevestit cataclisme, cazuri in care samani au trait ani de zile fara sa manance sau sa bea manati numai de credinta lor. Sa nu uitam cazul copilului nou nascut pe a carei piele apareau versete din Coran. Minuni veritabile. Dar cu nimic mai adevarate/false ca si miracolele crestine. Crestinul de rand nu e cu nimic superior celorlalte religii…

      13 Mai 2011 la 14:30

  10. crip 71

    cum ar putea orbul sa inteleaga ce este lumina ? Oare poate un om sa inteleaga ceea ce nu a experimentat? Suntem dotati cu cele cinci simturi care ne ajuta sa intelegem aceasta lume si cu toate acestea de foarte multe ori ne inselam in privinta ei . Insa pentru lumea spirituala nu avem nici un organ cu care sa o putem experimenta . Iata marea problema !
    Si cu toate acestea sunt oameni care sustin ca gustat din acea lume ( chiar si eu ) . Acest lucru este posibil in doua moduri . Primul, si cel de dorit este ca Dumnezeu sa se apropie de suflet cu harul lui cel sfant . Atunci omul se schimba total si SIMTE PREZENTA LUI DUMNEZEU , VESNICIA LUI , BUNATATEA , DRAGOSTEA , si intreaga perspectiva despre lume se schimba . Omul acesta nu mai stie ce este tristetea , nerabdarea ,complexul de inferioritate , ura , si toate sentimentele negative care ii faceau viata un iad pana atunci .
    Al doilea mod este cel in care se apropie satan si ii da omului din puterea lui cea ucigasa . Astfel omul devine ingamfat , mandru peste masura , nemilostiv , etc. Si diavolul face „minuni” , iar unii oameni care i se fac slujitori credinciosi pot avea astfel de puteri ( acesti oameni ii intalnim in religiile pagane de care ai pomenit si la vrajitori ) . Apropo , ai cunoscut vreodata un demonizat ? Eu am un priten care este foarte chinuit de diavol . Insa am avut ocazia sa cunosc si alti oameni posedati ce mi-au vorbit de suferintele lor . Probabil ca zimbesti cand citesti acestea , insa ar fi bine sa fii om de stiinta adevarat si mai intai sa cercetezi si apoi sa-ti dai cu parerea.

    13 Mai 2011 la 15:09

    • Oamenii care sustin ca au avut o experienta spirituala nu au suferit altceva decat un proces neuropsihic cu implicatii mai mult sau mai putin somatice. Cortexul uman este cea mai spectaculoasa structura pe care a putut-o reda evolutia, si putem afirma fara jena ca inca nu suntem in totalitate constieti de toate secretele sale. Insa putem sustine cu tarie ca nu e nimic dincolo de acesta, ca nu e nimic mistic in aceste senzatii. Istoria ne-a demonstrat de zeci de ori aceasta dialectica , conform careia nu trebuie sa atribuim divinitatii geneza unor fenomene actualmente inexplicabile. Sincer, nu stiu ce experienta ai avut, dar am certitudinea ca nu e nimic in afara actiunii neurotransmitatorilor sinaptici.
      Cat despre a doua parte a commentului tau nu pot decat sa-ti reprosez ipocrizia… Faptul ca te-ai nascut in aceasta religie e un pur accident. La fel de bine te puteai naste in religia musulmana si sa pretinzi ca minunile crestine sunt actiunea diavolului. La fel de bine, ca si musulman puteai sa combati crestinismul ca fiind lucrarea diavolului si ca doar prin Islam poti cunoaste „PREZENTA LUI DUMNEZEU , VESNICIA LUI , BUNATATEA , DRAGOSTEA” si orice altceva consideri virtuos.

      15 Mai 2011 la 19:05

  11. crip 71

    Nu m-am nascut ortodox , ci am devenit in timp . Dupa indelungi cautari pe la alte religii . Chiar daca si alti credinciosi spun ca religia mea este cea gresita , trebuie sa admitem un lucru : ori toate religiile sunt mincinoase , ori numai una singura spune adevarul . Nu pot fi toate adevarate atunci cand se contrazic intre ele .
    De ce numai Hristos este Calea , Adevarul si Viata ? Sunt multe de spus….In cestinism sunt multe paradoxuri ce sunt de neinteles pentru mintea umana . Nici un intemeietor de religie nu s-a lasat omorat asemeni lui Iisus( e aberanta ideea ), iar dupa El zeci de milioane de adepti i-au urmat exemplul . Pana la El nimeni nu a poruncit sa-ti iubesti dusmanul ( lucru ce pare nebunie si in zilele noastre ). Nu exista antiBudha , antiConfucius , etc. , asa cum este anticrist , pentru ca fata de Dumnezeu nu poti ramane indiferent ( ” cine nu este cu Mine este impotriva Mea”). Toti oamenii sunt stapaniti de mandrie (aproape nimeni nu recunoaste , insa vanitatea este cauza tuturor relelor din lumea noastra ) , si nici nu pot fi altfel , insa numai Hristos iti da putera sa te smeresti . Venirea in lume a lui Hristos , viata si moartea Lui este proorocita cu sute de ani inainte . Sfintii au profetit multe din lucrurile ce se intampla astazi : dezvoltarea stiintei , aparitia televizorului , scaderea credintei oamenilor si inmultirea rautatii , aparitia lui antihrist si a pecetei lui ( viitorul microchip ce se pune sub piele ).

    16 Mai 2011 la 23:02

    • „Ori toate religiile sunt mincinoase, ori doar una singura spune adevarul”. Concluzia ta e catusi de putin bazata pe realitate. De ce trebuie neaparat una sa fie adevarata? De ce nu putem ajunge la consensul conform caruia putem adopta tot ce-i bun din aceste mentalitati si sa le lasam afara pe restul, si sa constituim o simpla aderenta la puzzle-ul filosofiei moralitatii umane universale, care – slava Domnului- nu a fost bazata numai pe invataturile unor persoane religioase.
      Consideri ca Iisus, Calea, Adevarul si Viata si ce alte metafore metafizice i-ai mai atribui, e unic? Sincer acum, nu ma poti acuza de lipsa de concretete in nimic. Iisus ca fiu de fecioara, nastere prezidata de o cometa, vizitat ca prunc de 3 magi, de o intelepciune desavarsita ca si copil,urmat de 12 apostoli, crucificat, mort pe cruce, inviat a 3-a zi a avut omologi in istorie inca din tenebrele antichitatii. Horus, nascut din Isis, fecioara, a avut o nastere marcata de o stea cazatoare, omagiat de 3 magi la nastere care i-au adus daruri alese si a murit doar ca sa invie dupa 3 zile. Iconografia lui Horus cu Isis e ceea ce a preluat crestinismul ca fiind „Fecioara cu Pruncul”(doar ca a schimbat putin actorii). Krishna s-a nascut dintr-o fecioara, a avut miracole infapuite, a murit ca sa invie a 3-a zi. Attis, a fost nascut prin imaculata conceptie, crucificat, inviat a 3-a zi. Mithra, (cel caruia ii datoram atatea) s-a nascut pe 25 decembrie, dintr-o fecioara, a avut 12 ucenici, a murit ca dupa 3 zile de stat in mormant sa invie. Apropo de Mithra, el a fost originalul trademark „Calea Adevarul si Viata”. Si ca ei au fost cu zecile, zeitati precum Dyonisus, Sakio din India, Salivahana, Odin din Scandinavia, Crite din Chaldeea, Baal din Fenicia, Cadmus din Grecia si sa nu-l uitam pe Indra din Tibet.
      Iisus Christos este precum vezi o sinteza, a unei sindrofii de zeitati sau pseudo-zeitati, care si-au pierdut de-a lungul timpului faima, pentru ca mecanica istoriei functioneaza cu rotite care se reinnoiesc constant. Dar modelul ramane, putin cate putin, cat mai adaptat evolutiei eticii umane. De ce nu au evoluat simultan? Pentru ca nu exista mijloc mai facil ca religia in ceea ce priveste controlul maselor. A fost in interesul oligarhiilor seculare sa controleze populatia prin acest sistem bazat pe superstitie si a functionat splendid. Cu consecinte severe astazi, dar scopul initial a fost atins.

      6 Iunie 2011 la 23:18

  12. crip 71

    iata ce poate face omul fara Dumnezeu

    31 Mai 2011 la 12:28

  13. crip 71

    31 Mai 2011 la 12:34

  14. crip 71

    1 Iunie 2011 la 0:51

  15. crip 71

    1 Iunie 2011 la 1:00

  16. crip 71

    1 Iunie 2011 la 1:20

  17. crip 71

    ar fi bine sa vezi tote episoadele , sunt interesante si arata foarte bine cat de jos poate cobora omul fara Dumnezeu si cata putere poate avea cel ce isi pune nadejdea in Dumnezeu. Numai bine !

    1 Iunie 2011 la 1:24

    • Cunosc fenomenul Pitesti , dar precum am spus.
      1. Ateismul nu motiveaza comunismul.
      Un ateu nu zboara un avion intr-un zgarie-nori pentru ca religia lui ii promite o viata vesnica dupa. Un fundamentalist in schimb nu are nicio alta motivatie decat religia.
      2. Oricat de devotat ar fii o persoana unui lucru, asta nu il face neaparat si real. Totul este de o factura psihosomatica, cu implicatii fizice mai mult sau mai putin vizibile.

      6 Iunie 2011 la 23:22

  18. Adi

    Doar 2 nume imi vine in minte acum, personalitati ale caror activitate publica este inimaginabila din perspectiva ateista: Ghandi si Iisus.
    Ilustreaza cum ar putea un ateist sa isi puna intreaga viata la dispozitie (mergand chiar pana la sacrificarea ei) pentru emanciparea spirituala a intregii umanitati?

    `religia in ceea ce priveste controlul maselor`
    Complet irelevant Ilustreaza cum au manipulat masele Buddha, Iisus, Laozi, Krishna, Socrate ?
    Asa si Roosevelt a manipulat stiinta cand a dat bombele atomice pe japoneji… insa sunt convins ca nu vrei sa incriminezi stiinta din cauza asta?

    `Oamenii care sustin ca au avut o experienta spirituala nu au suferit altceva decat un proces neuropsihic cu implicatii mai mult sau mai putin somatice`
    Cum poti dovedi asta? Ipse dixit…

    `De ce sa antrenezi credinta fara dovezi. In spectrul asta orice religie iti poate cere s-o crezi fara sa analizezi fundamentele.`
    Si apoi ilustrezi exemplele de `Minuni veritabile` 🙂
    Ma indoiesc daca asta urmareai, dar tocmai ai ilustrat ca orice religie e mai buna decat lipsa religiei:)

    13 Iunie 2011 la 8:27

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s